Т. Муталиев. Я имею и виду то, что подтверждается документально. Это все селения ингушей . А они все (плоскостные) появились именно в Тарской долине. По побережью Камбилеевки, Сунжи и правому берегу Терека. Самый западный форпост был Ангушты и Заур-Юрт. Думаю, вы неопубликованный документ 1756 г. знаете. Можно посмотреть Гюльденштедта. Он перечисляет названия 24 ингушских селений по берегам этих рек. Это 1770-71 годы. Кстати, я согласен с вашей оценкой военно-топографической службы русской армии, По-моему, а Европе с ней считались. Так вот, Штедер был, по сути дела, военный разведчик. Он побывал здесь в 1781 году. А в 1783 русская армия стала строить Военно-Грузинскую дорогу. В 1784 году заложена крепость Владикавказ. И он составил, очень обширную карту, которая хранится в военно-историческом архиве.

М. Блиев. Штедер?

Т. Муталиев. Да, Штедер. У меня есть фрагмент этой карты. Вот она. По этой карте у Штедера получается…

М. Блиев. Простите, можно посмотреть?

Т. Муталиев. Да, пожалуйста (оба склоняются над картой, – ред.). По Штедеру получается, вот, Терек, вот Камбилеевка. Вот Сунжа. Здесь Грузия. Чуть выше, по левобережью Терека, в горах находятся осетинские селения. Смотрите, надпись: «Осетия» заканчивается, не доходя до левого берега Терека. На плоскости осетинские селения не обозначены. По правому берегу надпись «кисты» или « ингуши ». Ниже на плоскости Заурово. Рядом, справа, надпись «Ингушевский уезд Шалха» и в окрестностях десять обозначений ингушских населенных пунктов, которые упоминаются и в вашем двухтомнике. Видимо, масштаб карты не позволил нанести названия всех населенных пунктов. Вот река Назрань. Поселения еще такого не было. Но тот же Штедер пишет , что хозяйственное освоение ингушами плоскости, прилегающей к современной Назрани, уже было осуществлено. Здесь в 1781 году находились их охранные посты, здесь ингуши запасали корм для скота.

М. Блиев. Откуда эта карта?

Т. Муталиев. Я вам дам данные: военно-исторический архив, фонд ВУА, д. 25675.

М. Блиев. Но в военно-историческом архиве, насколько мне известно, документы только ХIХ века.

Т. Муталиев. Там во всех справочниках указан фонд Потемкина-Таврического, 52-й фонд. Имеются документы по Заур-Юрту. Я убедил вас, отталкиваясь от публикации, в том, что переселение происходило?

М. Блиев. Вы убедили в том, то в XVIII веке переселение ингушей происходило на самом деле. Это факт. И никто его не отрицает.

Т. Муталиев. В вашей статье это отрицается.

М. Блиев. Что на равнине были ингушские поселения?

Т. Муталиев. Да. На территории современного Пригородного района… Давайте посмотрим.

М. Блиев. Не надо. Более того, эти поселения были до их переселения к Назрани для создания ингушам компактных мест проживания.

Т. Муталиев. А вот я доберусь до этого. Посмотрим, какой вывод вы делаете во второй части статьи, рассмотрев вопросы освоения ингушами всей плоскости: «Из приведенных исторических данных видно, что земли нынешнего Пригородного района (Правобережной его части) с древнейших времен и до XIV — XV веков (кстати, в вашей статье в первой части сказано о XIII веке, ну, это технические погрешности) принадлежали аланам. После разгрома алан татаро-монголами они стали местом обитания кочевых адыгских (кабардинских) и ногайских племен»… Хотя нет ни одного известного указания, что именно в Ангуштах когда-то были кабардинские племена. Ниже чуть-чуть — да.

М. Блиев. Там не чуть-чуть же. Строго определять границы для тех условий — это очень сложно.

Т. Муталиев. Но у вас в статье-то есть: «неизвестно, когда ушли кабардинцы, черкесы…»

М. Блиев. Сфера влияния кабардинских князей простиралась вплоть до предгорья.

Т. Муталиев. Это другой вопрос. Если бы вы сказали так, у меня бы этот вопрос не возникал. Далее Шолоховых кабаков кабардинских поселений не было в Тарской долине. Так ведь? Ни в одних картах, ни в одном документе нет других данных.

М. Блиев. Во всяком случае, ни ингушам , ни осетинам выхода на эту территорию не было в силу того, что здесь распространялось влияние кабардинских князей.

Т. Муталиев. Согласен с вами. Но исторически так сложилось, что ингуши на плоскость вообще в целом выселились несколько раньше, чем осетины. В то время, когда ингуши много десятилетий жили на плоскости, осетинских поселений там не было. В документах это зафиксировано.

М. Блиев. Каким образом? Т. Муталиев. Я сейчас объясню.

Р. Бзаров. Вообще или в принципе?

Т. Муталиев. И вообще, и в принципе.

Р. Бзаров. Вообще и в принципе я так не думаю. Я думаю, что вы не правы.

Т. Муталиев. А я сейчас скажу. Поселений осетин на плоскости в конце XVIII века не было, за исключением Дигории. Здесь у меня нет никаких возражений,

М. Блиев. Тамерлан, у меня есть предложение. Вы, наверное, заметили, что мной действительно опубликованы документы, общие для истории Осетии и Ингушетии. У вас тоже, наверное, накопилось что-то. Как вы смотрите на то, чтобы мы с вами подготовили публикацию документов, в том числе и карты с легендами? Тему могли бы обсудить. Я думаю, что очень интересной была бы первая треть XIX века, связанная с событиями, общими для нас, скажем, с карательными экспедициями.

T. Муталиев. Это лестное предложение. Я с удовольствием буду в такой работе участвовать, если мы определимся в принципах, если в дальнейшем при нашем возможном сотрудничестве между нами не будут стоять вопросы, которые сегодня имеются.

М. Блиев. Вы ответили так, как отвечают японцы Советскому Союзу: если вы нам уступите такие-то острова, мы с вами будем иметь экономические отношения. Это я не принимаю.

Т. Муталиев. Я был предельно откровенен. Может быть, это вас и покоробило. Но это вопрос, имеющий уже общественное значение. Вы предлагаете хорошее дело. Конечно, надо в нем участвовать. Я постараюсь оказать посильную помощь.

М. Блиев. Не посильную помощь. Я предлагаю вам соавторство.

Т. Муталиев. Тем более соавторство.

М. Блиев. Для того чтобы это соавторство состоялось, у нас будет с вами возможность все это выяснить. Если же вы сейчас хотите в чем-то обвинить меня, прошу кратко сформулировать свою оценку.

T. Муталиев. Хорошо, я так и сделаю. Я этот абзац не дочитал. Вывод о территориальном расселении вы заканчиваете утверждением о том, что после разгрома алан здесь стали господствовать татаро-монголы, ногайские племена. И дальше: «с включением Северного Кавказа в сферу влияния России, а затем его вхождения в состав Российского государства эти земли были заселены казаками и к 1917-1918 годам являлись собственностью терского казачьего войска». Здесь и заканчивается дореволюционная часть вашей статьи.

М. Блиев. Я хочу сказать, что в схематичном изложении событий от татаро-монгольского ига до ХХ века в одной фразе, согласитесь, сконцентрировать все, что я думаю, невозможно. Если бы я воссоздал события, там были бы ингуши , была бы более реальная картина. А схематично так получилось,

Т. Муталиев. Нет, Марк Максимович, тут не схематичность.

М. Блиев. Вы разве отрицаете, что эта территория оказалась у казаков?

Т. Муталиев. Нет, не отрицаю. Я подготовил краткую историческую справку, как оказались здесь казаки. Кстати, вы рассуждали о геноциде. Так вот, в 1845 году командиром первого Сунженского казачьего полка назначили молодого майора Слепцова. Он издал приказ, если хотите, покажу его. Смысл его в том, что чеченцы и ингуши недостойны пользоваться благами этой земли. Их надо уничтожать денно и нощно, Это Слепцов конкретно и делал.

Чуть позже командующий русскими войсками на Кавказе и военный министр в своей переписке в 1858 году, т. е. за год до окончания Кавказской войны, указывают, что необходимо, чтобы обезопасить от хищников — непокорных племен Чечни и Ингушетии — на всей территории Малой Чечни продолжить казачью линию по двум направлениям: через Тарское ущелье выйти на нынешний Алкун, Мужичи, Даттых. Через сеть этих станиц выйти на Нестеровскую и сомкнуть существовавшую с 1845 года сунженскую укрепленную линию. То есть, отрезать Чечню от Ингушетии полностью. Создать цепь станиц для того, чтобы притеречных чеченцев отделить от предгорных, не дать возможность горным ингушам общаться со своими плоскостными сородичами. Этим я хочу подтвердить мысль Магомеда Музаева о том, что подобная политика, направленная на уничтожение и выраженная в таких формах похожа на геноцид.

Но не это важно. Важно другое. Дело в том, что у десятков тысяч читателей Северной Осетии и в том числе и у ингушей , живущих в этой республике, после этой статьи сложилось несколько превратное мнение об истории. Ингушей это больно резануло по сердцу, потому что нас не баловала жизнь. Я часто думаю, откуда у моего народа такой интерес к своему прошлому. Теперь понял, что тяжелая жизнь, тяжелая судьба нас заставляла интересоваться ею. Поэтому у нас даже неспециалисты хотя бы в общих чертах знают свою историю. И знают по рассказам своих стариков. И в Осетии, наверное, такая традиция есть: чтобы малолетние заучивали имена хотя бы семерых своих предков. Следовательно, они знают, где, когда жили их деды и прадеды.

По этой же публикации получается, что ингуши воровским образом в 1920 году, воспользовавшись, необъяснимыми симпатиями Серго Орджоникидзе, сумели отнять эти станицы у казаков. Вот у меня документы…

М. Блиев. Тамерлан, прошу прощения. Если мы будем углубляться в это: обсуждение, то мы окончательно с вами разойдемся. Еще до Слепцова эту идею более глобально проводил Ермолов , приступивший еще в 1818 году к военно-экономической блокаде всего Северо-Восточного Кавказа. Это все-таки геноцид. Это более масштабное предприятие, чем то, о котором вы говорили

Т. Муталиев. Марк Максимович, вы еще не знаете послужной список этого «полководца» Кавказской войны (имеется в виду Слепцов — ред.) , который вместе с генералом, тогда еще полковником Нестеровым, занимались форменной охотой на чеченцев и ингушей . Вот у меня выписка из послужного списка Слепцова.

М. Блиев. Но я его никак не могу сравнить с Ермоловым , так как он был на несколько голов выше. Ермолов какую цель преследовал? С точки зрения европейца он был убежден, что поступает правильно. Логика его действия заключалась в том, что русское правительство предоставило чеченцам, жившим в горах, возможность переселиться на равнину. Но поскольку чеченцы стали на равнинах совершать набеги, то русское правительство вправе вернуть беспокойных чеченцев вновь в горы. Это с его точки зрения. Известно, к каким последствиям привела военно-экономическая блокада, которую он установил на Северо-Восточном Кавказе, включая и Дагестан. Я хочу вам напомнить об этом. Дело в том, что ингуши , как и осетины, благодаря все-таки русскому правительству получили возможность переселиться с гор на равнину. До распространения влияния России ни осетины, ни чеченцы, ни ингуши не имели возможности выходить на равнину. Это факт на равнине в 40 годы ингуши стали совершать такие набеги. Например, на Владикавказ.

Т. Муталиев. Ингуши — на Владикавказ? Пожалуйста, конкретней.

М. Блиев. Тут можно привести массу документов.

М. Музаев. Осетины совершали набеги. Русские власти даже обращались за помощью к ингушам .

М. Блиев. Да, действительно, ингуши привлекались тем же Ермоловым . Он почти сформировал отряд, который использовал против Бейбулата Таймиева. Помните?

М. Музаев. Еще в XVIII веке комендант города использовал ингушские команды для отражения набегов осетин на Владикавказ. Вы же не должны вырывать факты односторонне, вспоминать, как нападали ингуши , и замалчивать другие факты.

М. Блиев. Тот же Ахмед Дударов, который перекрывал Военно-Грузинскую дорогу. После присоединения Грузин к России эта дорога имела большое значение. В отряде Ахмеда Дударова было 200 ингушей , которым он платил по 10 рублей серебром. Они не только совершали набеги, но и перекрывали дороги. Поэтому такие, как Слепцов, считали, что эти народы, в том числе ингуши и осетины, недостойны жить. Они полагали, что ингуши и осетины получили земли на равнине благодаря российскому правительству.

T. Муталиев. Мы уходим в сторону.

М. Блиев. Если вы хотите, чтобы мы друг друга понимали, есть только один путь — совместное творчество.

Т. Муталиев. А что делать с этим? (показывает на статью «Северная Осетия; на перекрестке эпох»). С другими публикациями в вашей газете?

М. Блиев. А что делать с тем, что так называемый 100-тысячный назрановский митинг принял решение о лишении Блиева, Кучиева всех степеней и званий? Это было опубликовано в «Ингушском слове». Малгобекская городская газета называла меня фальсификатором истории.

М. Музаев. Речь идет о фальсификации документов. Если в документах говорится, что в Ангуштах жили глигви, похожие на черкесов, как можно писать , что там жили черкесы, а ингуши не жили, когда глигви — это ингуши . Извращать исторические документы нельзя, вот о чем речь идет.

М. Блиев. Я понимаю, о чем речь идет. Думаю, повторять это все не надо. Если мы хотим поссориться…

T. Муталиев. Ни один больной вопрос, который хотел поднять, вы не даете договорить уводите разговор в сторону. Я уверяю вас, у меня нет желания кого-то оскорбить, поскольку мы собирались вести научную дискуссию, я старался держаться в рамках этой дискуссии, я привел одну фразу из статьи-справки, итоговую, из которой вытекает, что на ранее освоенной ингушами территории, территории, о которой ингуши и осетины сегодня только и говорят, по-вашему получается, ингушей на ней не было. Что они действительно воровским способом воспользовались не только казачьей землей, но и казачьим добром. Создается образ народа – человеконенавистника, для которого нет моральных норм. Хотели вы этого или нет, но ваша статья приводит именно к таким выводам. Более того, я не случайно говорил о той практике, которую использовал Слепцов, создавая Сунженскую линию, потому что в более гипертрофированном виде она чуть позже была проведена в нынешнем Пригородном районе.

М. Блиев. Те же самые методы русской администрацией использовались и на территории Северной Осетии. Переселялись осетинские села, создавались форпосты.

Т. Муталиев. Вы имеете в виду станицы, которые создавались с 1839 года?

М. Блиев. Да.

Т. Муталиев. Сколько здесь прожили осетины, и каким образом осуществлялось переселение?

М. Блиев. Что-то по 10 лет. Где-то больше, где-то меньше.

Т. Муталиев. От двух до десяти лет, не более. Освоение этой части плоскостной территории ингушами и осетинами несколько отличается. Дело в том, что к моменту прихода сюда русских войск ингушские села имели 150 и более лет писаной истории. С конца XVII века, как минимум.

М. Блиев. У вас есть материалы, подтверждающие это?

Т. Муталиев. Да, у нас с собой есть конкретные документы, начиная с 1756 года. Штедер, побывавший в этих местах в 1781 году, пишет , что ингуши переселились сюда 40— 50 лет назад. Те документы, которые опубликованы в Осетии (к сожалению, у нас не публиковались), подтверждают правоту информаторов Штедера. Здесь самостоятельные источники подкрепляют информацию об ингушском происхождении этих селений. Возьмем опять-таки Заур-Юрт. Есть самый первый документ за 1756 год, которым я располагаю. Я имею в виду миссионеров осетинской духовной к миссии, которые 15 июля 17 года попали на собрание ингушей выше Заурова, на право берегу Терека. Этот документ перечисляет имена трех старшин ингушского селения Заурово. И в их числе Гета Татарханов. Этот же Гета в 1781 году в Заурово встречает Штедера. он является даже родственником проводника Штедера, т. е. упоминается один тот же старшина, правда, постаревший на 25 лет. И тот, этот документ однозначно называют Заурово ингушским селением. Сколько копий сломано в научных работах Северной Осетии на истории 3аурово! А история Заурово проливает свет на то, что ингуши и осетины в XVIII веке умели ладить между собой, могли жить хорошо. Может быть, вы знаете документ фонда Потемкина-Таврическго? Моздокский комендант 1785 году сообщает по начальству о том, что «вышедший из Ингушевского уезда Заура осетинец Шао Мелинчов женой и тремя детьми» просит разрешить ему поселиться в Моздоке. Вы утверждаете, что Штедер и Клапрот пишут , что осетинская часть Заурово составляет большинство. У Штедера ни слова об этом.

Р. Бзаров. Штедер пишет об этом? Кто переводил?

Т. Муталиев. Зачем перевод? Вот у меня подлинник лежит. Я внимательно эту все просмотрел.

Р. Бзаров. Это тот сам кусочек, где говорится, как Штедер со своим проводником Сейку прибыл в Заурово…

Т. Муталиев. Это на странице 45, убедитесь. Но об осетинах там ни слова.

Р. Бзаров. Я прошу прощения, на всем протяжении разговора, знаете, о чем думал? О том, что, говоря правильные вещи, опираясь на подлинные документы, нашей целью что должно быть?

Т. Муталиев. Наша цель, как я понимаю, это исключение возможности обострения отношений между ингушами и осетинами. Появление таких статей — самый верный путь столкнуть их. И вы в своей республике сделали еще один шаг к этому на чрезвычайной сессии Верховного Совета СОАССР.

Р. Бзаров. На правах младшего я скажу вот что. Что касается этой справки, то называть ее статьей я бы не стал. Это понятно: это вещь, которая редактировалась.

М. Музаев. У нас есть сама справка, без редакторской правки.

Р. Бзаров. Я не имею отношения к этой справке. У меня есть основания больше о ней не говорить. Что касается того, кто первый поселился на плоскости, ингуши или осетины, есть ли смысл это обсуждать?

Т. Муталиев. Как же нет, если вы начисто присутствие там ингушей отвергаете.

Р. Бзаров. Кто это «вы»? Я не автор этой справки.

Т. Муталиев. Я не говорю: «Вы — Бзаров», я говорю: «группа авторов».

Р. Бзаров. Вы не можете сказать: «Вы, историки Северной Осетии», потому что я так не считаю.

Т. Муталиев. Ну, хорошо. Некоторые историки.

Р. Бзаров. Ну, так уже лучше.

Т. Муталиев. Вы не даете договорить.

Р. Бзаров. Мне тоже не дали.

М. Музаев. Если бы вы возразили печатно, то знали бы, что вы лично не причастны.

Р. Бзаров. Вы тоже не возражаете на те публикации, которые имеются в ингушской прессе. Наша общая цель — исключить дальнейшее развитие напряжения. У меня такой вопрос: а нельзя нам от справки перейти к истории?

М. Муталиев. Вы утверждаете, что это не история?

Р. Бзаров. Мы обсуждаем справку…

А. Вацуев. Если авторы признают это, мы можем перейти к обсуждению любого другого вопроса…

Р. Бзаров. Передо мной чистый лист бумаги, который лежал, когда я вошел сюда, потому что я пришел говорить не о справке, не о том, что написано, а о том, что нужно делать.

Т. Муталиев. Вы мне дадите высказаться? Мы отклоняемся от тех проблем, которые были очерчены в начале встречи. Я в эти частности влез потому, что этих частностей в статье-справке очень и очень много, и на основе их делаются выводы, которые я зачитал. Ситуация же рисуется совсем иная. Во-первых, только я обозначил одну тему, вы меня вопросами от нее увели. Я имел в виду вот что: к приходу русских войск на этой территории ингушские поселения существовали уже давным-давно. Что касается дальнейшей истории взаимоотношений ингушей и осетин, чеченцев и других кавказских, народов, то тут действительно часть плоскостей территории, ныне занимаемой ингушами — точно так же, как и осетинами, — была освоена с благоволения русской администрации. И это обстоятельство (его подчеркивают все учебники, все пособия, сводные труды) еще в середине XIX вена якобы дало право российской администрации утверждать, что чеченцы и ингуши обязаны царизму тем, что жили не только на плоскостной территории, но и в нагорной части Чечено-Ингушетии… Это была явная колонизаторская политика. И сегодня в этой статье проскальзывает какое-то повторение этих же мотивов, говорится о том, что благодари только российской администрации ингуши , в частности, получили возможность поселиться на плоскостной территории. Далее, такие грубейшие неточности. Вот здесь указывается, что в 40-х годах…

М. Блиев. Вы отрицаете, что Россия действительно предоставила возможность поселиться ингушам на плоскости?

Т. Муталиев. Я не отрицаю это. Я же только что сказал, что да, действительно, ингуши часть плоскостной территорий, которую они ныне занимают, речь идет о нынешнем Назрановском районе), освоили с благоволения России.

М. Блиев. А зачем же, в таком случае, ингуши принимают христианство в XIX веке?

Т. Муталиев. По разным мотивам. Насколько я понимаю, в том числе и чисто шкурными в осетинских, и в ингушских селениях. Даже в фольклоре сохранились следы высмеивания тех, кто по пять-шесть раз крестился, чтобы получить новые рубашки. Принимали христианство вначале для того, чтобы утвердиться здесь. Ведь все документы конца XVII I и начала XIX веков по истории Ингушетии перенасыщены кровавыми столкновениями с кабардинскими феодалами.

М. Блиев. На какой почве?

Т. Муталиев. На той, что ингуши отказывались им платить подати.

М. Блиев. А основания кабардинских князей какие были?

Т. Муталиев. Те же самые, что вы говорили только что. Это очевидные вещи, кто по эти вопросам спорит?

М. Блиев. В том-то и дел, что как раз эта территория находилась в сфере влияния кабардинцев. Россия предоставила возможность осетинам, ингушам поселиться здесь.

Т. Муталиев. Я с этим и спорю. Я только говорю о том, что ингуши до того, как попали в сферу влияния русских военных властей, здесь жили.

Р. Бзаров. Иногда даже совместно с осетинами.

Т. Муталиев. Разумеется. Я приводил уже примеры.

М. Музаев. Только надо четко знать: осетины-беглецы другие приходили в ингушские села на правобережье Терека,

Р. Бзаров. Это не так…

М. Музаев. Хорошо. Скажите тогда, кем были осетины в ингушском Заур-Юрте?

Р. Бзаров. Беглецами…

Т. Муталиев. Дайте мне сказать. Мы придаем нашей беседе боковые русла.

М. Блиев. Очень неудобно перебивать, но мне давно надо было уходить.

Т. Муталиев. Мы тоже бросили важные дела. Я заканчиваю. В итоге что получается? В 40-х годах, в конце 50-х, начале 60-х годов XIX века ингушей изгоняют из их селений. Вот подлинные документы, подтверждающие это. Чтобы на месте ингушских селений водворить станицы, их окопали рвом, окружили частоколом с бойницами. За полтора месяца 6ывшие ингушские селения были подготовлены к обороне, и поселили здесь переселенцев из Воронежской губернии, солдат, донских казаков и так далее. То есть, эта история ингушей писалась кровью. Здесь же, в вашей статье, получается, что только в 40-х годах ингуши появились в районе Назрани. Хотя за 30-е годы ХIХ века только по Сунже и Камбилеевке в их среднем и нижнем течениях было более 30 ингушских населенных пунктов. Оставим и это. В статье даже есть намек, что ингуши стремились поселиться ближе к Владикавказу. Хоти на самом деле они там жили давно. И это оставим. Но меня убивает вот такой вывод статьи: «Поступая так (уничтожая ингушские селения — ред.), русское правительство, кроме всего прочего, добивалось того, чтобы на равнине, в районе Назрани, осуществить меры по компактному расселению ингушей ». Зная подлинную историю подвижек, передвижек ингушского населения, как можно воспринимать этот циничный пассаж?

И далее, вы говорите, что у вас мало было времени, и сложные вопросы вы вынуждены были освещать тезисно. Тогда непонятно, почему совершенно непринципиальному вопросу факту временного размещения управления Назрановского округа во Владикавказе с 1909 го- да по 1917 год — ваша статья-справка и вообще газета «Социалистическая Осетия» уделила колоссально много места. После выступления Б. Богатырева появилась статья историка Глушкова, где он рассказывает, как донимает бедную студентку вопросом, знает ли она, что во Владикавказе, управление Назрановского округа находилось временно. И в вашей статье на этом факте была построена политика. Факт временного размещения в вашей статье подается как пример гостеприимства, доброго отношения осетинского народа к ингушскому. Но ведь это же нонсенс. С каких пор в дореволюционное время Владикавказ был и мог быть столицей несуществовавшей осетинской области? Владикавказ был центром Терской области. Он был центром административного управления не только осетин, но и ингушей , других горцев. Вы отлично знаете, что с момента образования Владикавказа ингуши даже раньше, чем осетины попали под сферу управления коменданта города.

Р. Бзаров. То есть, как это раньше?

T. Муталиев. Я вам сейчас скажу. Я не могу сказать, в 1806 или 1805 или в 1803 году появилась здесь осетинская слободка, но знаю точно, что не ранее сентября 1803 года.

М. Блиев. С августа 1803года русское командование приступило к строительству Владикавказской крепости. Хотя она была восстановлена формально в 1794 году, но на самом деле правительство приступило к строительству в 1803 году.

Т. Муталиев. Я не отрицаю. В «Актах Кавказской археографической комиссии» опубликован тот документ, о котором вы говорите. Через одну страницу там же есть указание, что сюда прибыли саперы, мушкетеры, строители, и сказано, что для защиты от чеченцев, ингушей и кабардинцев разрешается поселяться осетинам. Ну, это частности. На это не надо было бы даже тратить время, если бы ваша газета такие вещи не давала. Но дело в том, что вся история ингушей протекала вокруг Владикавказа. К моменту революции, к моменту выселения в 1944 году ингушские селения окружали этот город с трех сторон. Получается, что молодежи, вообще людям, не знающим истории, навязывается мнение, будто бы благодаря только тому, что в 1909 году ингушей «пустили» во Владикавказ, у них появилось основание претендовать на этот город как на столицу Ингушской автономной области в 1924 году, когда распалась Горская республика. Но это же далеко от истины. Сначала при владикавказском коменданте, потом четыре года в составе Военно-Осетинского округа, ингуши и осетины совместно входили в сферу одного и того же административного управления. Потом выделился…

Р. Бзаров. Сначала входили в сферу управления начальника Владикавказского округа, затем – начальника Осетинского округа. Но туда уже ингуши вошли…

Т. Муталиев. Минутку. С 1858 по 1862 год Военно-Осетинский округ, начальником которого был Кундухов. Туда четыре года входили ингуши …

Р. Бзаров. В течение четырех месяцев был Кундухов.

Т. Муталиев. Четыре года…

Р. Бзаров. Кундухов был четыре месяца.

Т. Муталиев. Ну ладно, был и Кундухов. Затем из его состава выделяется Военно-Ингушский округ, просуществовавший до 1870 года. Затем Ингушский округ опять входит во Владикавказский военный округ.

Р. Бзаров. После того, как округ Осетинский был преобразован во Владикавказский округ…

Т. Муталиев. Да, входят один округ. Центр управления ингушей опять Владикавказ…

Р. Бзаров. А потом разделяются.

Т. Муталиев. Ну что вы мне не даете говорить. Я согласен вами.

Р. Бзаров. Да о чем говорить, когда все ясно?

Т. Муталиев. Да? Вы писали эту справку?

Р. Бзаров. Нет.

Т. Муталиев. В таком случае, у меня нет к вам претензий. Я говорю с автором этой статьи-справки.

Р. Бзаров. Вы говорите «вы». Поскольку мы сидим друг против друга, мы же говорим…

Т. Муталиев. Я не понял. Вам что, выдержка изменяет. Я говорю вещи далекие от истины, что ли?

Р. Бзаров. Мне просто интересно, для чего это вы говорите?

Т. Муталиев. Я хочу понять, как можно, основываясь на одном факте, утверждать такую мысль, что осетины были наказаны за свое гостеприимство и радушие. Ингуши якобы воспользовались гостеприимством и радушием осетин, и стали потом претендовать на город Владикавказ.

М. Блиев. Вы отрицаете наличие таких документов?

Т. Муталиев. Нет. Более того, я сам знаю этот документ. Но я протестую против того, чтоб этот документ подавался вне исторического контекста. Это самый успешный путь, чтоб ввести народ в заблуждение.

М. Блиев. Но любой документ он всегда, так сказать, в контексте истории.

Т. Муталиев. Правильно. Уходит он и в прошлое и связан с тем будущим, которое следует за ним.

М. Блиев. Отсюда следует, что притязания на Владикавказ – продолжу вашу мысль — сегодня исторически обоснованы?

Т. Муталиев. Вы что, за меня делаете этот вывод? Я говорю только об этой статье. Если надо, пожалуйста, можно поговорить потом и на эту тему. Я говорю о том, к какому выводу статья в «Социалистической Осетии» подводит читателя. «Факт размещения Назрановского округа во Владикавказе никак не может быть проявлением гостеприимства и радушия осетин в отношении ингушей . С этим вы согласны?

М. Блиев. Ну, это просто эмоции. В данном случае я имею в виду статью. Я с вами согласен. Историк не должен писать так. Это традиции той эпохи, которую принято называть застойной. Но сам фант, сам документ о том, что русское правительство пребывание Назрановского округа во Владикавказе рассматривало как временное, вы не отрицаете?

Т. Муталиев. Зачем столько внимания этому вопросу? А вы отрицаете тот факт, что когда Государственная дума принимала решение о временном размещении во Владикавказе окружного Назрановского управления, резиденция его Горского участка оставалась в этом городе постоянно?

М. Блиев. Временно.

Т. Муталиев. Не временно. При всех административных изменениях, происходивших с 1858 года в нашем крае, резиденция Горского участка Назрановского округа всегда находилась в этом городе. Даже «Терские календарики» подтверждают это.

М. Блиев. С моей точки зрения, все-таки важнейшим моментом для нас, осетин и ингушей является экономика. Почему же сегодня в центре решения вопросов истории оказались территориальные проблемы? 0ни всегда стоят остро и перед осетинами, и перед ингушами . И решать их наши народы всегда пытались прежде всего с помощью России. Я так понимаю. И осетины принимали христианство не потому, что их не удовлетворяло язычество, а потому, что христианство давало возможность быть ближе к России и получить территорию.

Т. Муталиев. По этим вопросам согласен с вашими работами. В развитии же русско-ингушских отношений ингушская сторона была заинтересована не для того, чтобы выселиться на плоскость, а для того, чтобы закрепиться на ней, так как до прихода русских войск равнинные земли Тарской долины были ими уже освоены.

М. Блиев. Обратили вы внимание, что восточная Осетия, примыкающая к Ингушетии, и западная фактически подписали акт о подданстве российскому правительству. Это было в 1770 году.

Т. Муталиев. Есть такой документ.

М. Блиев. А вы как к нему относитесь?

Т. Муталиев. Вполне нормально, понимая, что это было вызвано жизненными проблемами. Но это имеет локальное значение для истории нашего народа.

М. Блиев. Это разве не связано с территориальными проблемами?

Т. Муталиев. Связано. В этой части у меня вопросов нет, я с этим согласен. Тем более, что вы только что сказали, что граница между осетинами и ингушами проходила по Тереку.

М. Блиев. В горах.

Т. Муталиев. Почему в горах? И на плоскости. До его среднего течения. Если речь идет о территории, расположенной между Тереком и Камбилеевкой, тут уже другой вопрос, она впоследствии была заселена чересполосно. Затем, в начале 50-х годов ХIХ века, ингушей оттуда действительно изгнали. Причиной послужило то, что воинским частям не хватало земли (в частности, по этой причине было выселено селение Темурково).

М. Блиев. Вы изложили факты, связанные с расселением ингушей , с территориальными традициями, и получается так, что почему-то Россия постоянно создает тяжелые условия для ингушей , предвзято к ним относится, а вот осетинам удалось найти общий язык с Россией.

Т. Муталиев. Ничего похожего я не говорил. Мы отвлекаемся на частности. Меня интересовало вот что: о том, что написанное в вашей статье и справке не соответствует действительности, авторы не могли не знать. И наша беседа не разубедила меня в этом ни на йоту. Мои предположения, предположения моих товарищей оправдались сегодня. Потому что такие квалифицированные люди не могли давать вещи, далекие от истины. Вы говорили, что это частности. Возможно. Но это такие частности, которые создают сегодня массу проблем. Скажем, частности, которые неверно изложены таким подготовленным человеком, как доктор исторических наук Кузнецов. Вот передо мной часть его выступления на чрезвычайной сессии Верховного Совета СОАССР. Народный депутат РСФСР, историк с колоссальным опытом выходит на трибуну, зная, какая ситуация может возникнуть, со ссылкой на Волкову говорит, что в 1809 — 1811 годах ингушское население, проживавшее под Владикавказом передвинулось в район Назрани. Но ведь в том институте, в котором Кузнеца работает заместителем директора, лежит второй том сборника «Материалы по истории Северной Осетии». Уверен, что он знаком с ним. Кузнецов делает вывод, что ингуши очень короткое время жили около Владикавказа и в Пригородном районе. Ссылка на Волкову послужила ему основанием для следующего заявления. Если ингушская проблема. Есть. Но решать ее надо в Чечено-Ингушетии. Определитесь, товарищи ингуши , в своих границах с чеченцами, — говорит народный депутат РСФСР на чрезвычайной сессии. И дальше он утверждает: причина возникновения ингушской проблемы экономическая. По Кузнецову получается, что ингушские районы в экономическом и социальном отношениях получают меньше, чем чеченские, и потому они отстали.

Р. Бзаров. А как на самом деле?

Т. Муталиев. Дело обстоит так, что и чеченские, и ингушские районы, вся республика находится в РСФСР на 73 месте по многим позициям.

Р. Бзаров. А между собой?

Т. Муталиев. Если вас интересует вопрос социально-экономического развития, то могу сказать, что в чеченских и в ингушских селах масса проблем. Вопрос в другом: зачем, оттолкнувшись от истории, утверждать, что ингуши непродолжительное время жили у Владикавказа, а затем уехали к Назрани и всякие связи с Владикавказом и Пригородным районом, якобы, прервались. И свои проблемы ингушам надо решать самим, а не за счет осетин. И это в выступлении на сессии ученого, народного депутата РСФСР.

Одним словом, статья «Северная Осетия: на перекрестке эпох» была написана предвзято, тенденциозно, факты, изложенные в ней, не соответствуют историческим реалиям. Здесь нет документов. Возможно, на перо авторов повлияла острота момента. Но итог такой: подобные публикации взрывоопасны.

Давайте сознавать свою ответственность в этих вопросах. У нас у всех кавказское воспитание. Вы старше меня, Марк Максимович, и мне неловко говорить такие вещи. Но если соразмерить ту общественную опасность и соображения вежливости и этикета, я думаю, вы простите меня за мои слова. Данная статья сыграла крайне отрицательную роль в отношениях между нашими народами. Продолжать работать в таком духе никак нельзя. С нас спросят. Не с нас, так с наших детей.

М. Блиев. Позвольте мне ответить. Дело в том, что публикация статей по интересующим нас проблемам началась в Чечено-Ингушетии. В Северной Осетии еще при Одинцове всячески сдерживалось движение, начавшееся в Ингушетии, связанное с публикацией различных материалов, подготовленных, с моей точки зрения, непрофессионалами. В Осетии понимали (при всем негативном отношении к Одинцову): не стоит вступать в полемику по этим вопросам. Затем пришел Дзасохов, который, несмотря на растущие масштабы публикаций в Чечено-Ингушетии, также принял идею Одинцова не вступать в споры. Даже сегодняшний диалог, который, может быть, не очень конструктивен с научной стороны, казался тогда неприемлемым. И делалось это во избежание обострения отношений. Скажу вам, наши попытки создать газеты, которые имеются в других регионах страны, всячески пресекались из опаски, что эти газеты вступят в полемику с теми печатными органами, которые имелись у вас. В дальнейшем одна из первых газет была все-таки создана — «Адамон цадис», собственно, одновременно с «Терским казаком». Мы с Русланом Бзаровым состоим в редколлегии «Адамон цадис». Он редактор газеты и не даст мне соврать. К нам поступают материалы достаточно публицистические, связанные с историческими данными. Мы категорически отвергаем полемику в нашей газете, полагая, что это может только усугубить ситуацию, Если будет материал, основанный на документах, то ему, конечна, место найдется. В частности, в последнем номере помещен документ о преобразовании крепости Владикавказ в город, есть материал об истории осетинских семей, проживавших во Владикавказе. Но вступать в полемику, думаю, не следует. То, что напечатано, — это ответ на неуместное, я считаю, выступление Б. Богатырева. Оно субъективно, непрофессионально. Оно взбудоражило всех. А вы отвлекитесь от субъективных оценок, прочитайте как житель нашей республики — неважно, осетин, грузин или армянин, русский, и вы поймете, как сработало в сознании любого, проживавшего в СОАССР, выступление Богатырева.

Поэтому если и есть — а я считаю, что есть — в этой статье субъективные моменты, то они во многом объясняются теми наслоениями, которые вызваны вашей печатью и которые завершились выступлением Богатырева.

В таких случаях искать научную истину, о которой мы говорим с самого начала, очень тяжело. Я возвращаюсь к тому, с чего начал. Давайте не искать науку в тех публикациях, которые имеются у вас, и в тех публикациях, которые успели подготовить наши печатные издания. Если мы действительно уважаем нашу профессию и себя, как профессиональных историков, давайте приступим к публикации документов и материалов. Это гораздо важнее, чем тысяча слов, написанных публицистом. Я еще раз предлагаю вам идею сотрудничества, лично вам, Тамерлан, поскольку наши научные интересы соприкасаются.

Может быть, я не так писал . Вы помните, наверное, я даже взял на себя труд написать о русско-ингушских отношениях. Был бы очень вам благодарен, если бы вы написали что-нибудь об Осетии. Я к тому, что у нас есть точки соприкосновения. И если бы без упреков и условий — вы хотите чтобы мы работали вместе? — мы могли бы даже из опубликованных материалов сделать подборку и из неопубликованных. Если, допустим, в этом сборнике, будут материалы, которые с вашей точки зрения, неубедительны, в конце концов, с вами разберемся. Этим я хотел бы закончить.

Т. Муталиев. Понятно, Марк Максимович. Но вот я в конце позволю себе реплику. Вы сказали, что статья-справка вызвана неграмотными, дилетантскими публикациями в печатных органах нашей республики. Дело в том, что также публикации-то начались в Северной Осетии. И начали их «не дилетанты, а профессионалы. Я уже говорил, что эту волну всколыхнула дискуссия о переименовании города Орджоникидзе. У нас не было тогда неформальной печати. В официальной же печати я не знаю таких публикаций. А Богатырева понять можно. Единственно, в чем вы можете его упрекнуть, так это в том, что он сказал, что Владикавказу 3,5 тысячи лет. За десятилетия многое накопилось у людей. Так что реакция на выступление Богатырева и чрезвычайная сессия, как реакция на передачу ЦТ, я считаю далеко не адекватны. Нельзя так.

М. Музаев. В Чечено-Ингушетии сейчас идет возрождение исторической науки. Дело не только в 13-летней ссылке, но и в том, что до перестройки у нас не было своей исторической науки как таковой. Она была отдана на откуп отдельным лицам, которые извращали историю Чечено-Ингушетии больнее, чем любой из соседей. На эту историю вылили много грязи. Те же, кто был не согласен, подвергались гонениям, Сейчас она, эта история, возрождается. Теперь, что касается вашего утверждения о том, что прошла целая полоса публикаций, искажающих историю СО АССР. Не было такой полосы. Ни в одной нашей газете – ни в «Грозненском рабочем» (ныне «Голос Чечено-Ингушетии»), ни в «Сердало», ни в «Комсомольском племени» не было публикаций, о которых вы, Марк Максимович, говорите. Назовите хотя бы одну. Мне неудобно об этом говорить, но ваша с Кучиевым справка о городе Орджоникидзе и Пригородном районе, которая передана комиссии Белякова, появилась значительно раньше, чем были созданы неформальные газеты Чечено-Ингушетии. Появилась она в прошлом году, имела хождение в рукописи по территории Северной Осетии и Чечено-Ингушетии. Потом к вам присоединились другие авторы. И эта справка превратилась в документ для комиссии Верховного Совета СССР. И эта же справка с некоторыми изменениями опубликована в газете «Социалистическая Осетия». В ней имеются грубые передержки исторических документов.

И сегодня, я считаю, разговор у нас не получился, так как вы старались теоретизировать, уходить от конкретных исторических проблем. Ну, как можно переселение чеченцев, ингушей в прошлом веке объяснить тем, что делалось это в целях компактного их расселения, когда каждая станица возникала на месте уничтоженных чеченских, ингушских селений? Или как можно выдавать за злодеяния ингушей мирное переселение населения станиц под Владикавказом, которое было признано законным всеми народами Терека, в том числе и самими казаками? На каком основании деникинские бесчинства выдаются как борьба за восстановление справедливости? Извращается также история ингушей первых лет Советской власти, 30-х годов и военных лет. Причем искажаются подлинные документы. Вот что удивляет. Конечно, такой подход недопустим. Ведь завтра этот документ прочтут и другие. Неправду не так уж и трудно обнаружить. Историки и дальше продолжат работу над этими документами. Особенно печально, что, основываясь на таких публикациях, готовятся материалы, которые провоцируют межнациональную рознь в самой Чечено-Ингушетии. Пытаются настроить казачество против чеченцев и ингушей , вызвать в Грозном беспорядки. Я говорю в данном случае о «Терском казаке». Считаю, что это чрезвычайно опасно, и нам надо сознавать меру своей ответственности, когда публикуем такие вещи, отказаться от практики очернительства целых народов.

М. Блиев. Давайте договоримся и по этой позиции. Тамерлан, как вы думаете, мы можем сегодня проявить профессиональную солидарность? Выйти на такой уровень наших взаимоотношений и договориться: раз мы не в состоянии сейчас писать статьи для периодической печати…

Т. Муталиев. Объявить мораторий на эти публикации?

М. Блиев. Да. Но я не хочу сказать, что мы должны отказываться писать . Например, я пытаюсь опубликовать что-то по XVIII веку, и так или иначе затрагиваю Ингушетию. В этом случае я обращаюсь к вам как к рецензенту. Что касается такого рода публикаций, давайте объявим мораторий — не публиковать их. Такой мораторий можем перенести и в профессиональные издания. Можем и в своей газете «Адамон цадис» объявить его. Я мог бы переговорить и с редакцией «Терского казака», хотя к нам они прямого отношения не имеют.

Т. Муталиев. Не стоит. Это одиозная газета. Но если можете воздействовать на них, я считаю, это долг каждого порядочного профессионала.

М. Блиев. Иначе говоря, я предлагаю вам два пункта. Первый путь сотрудничества, второй — прекратить публикации. Последнее очень важно, чтобы прийти к сотрудничеству.

Т. Муталиев. Нам очень трудно пойти на эго, так как вы все, что хотела сказать. — сказали в официальной печати, а мы — нет.

М. Блиев. Мы с Русланом обещаем сделать подборку всех опубликованных у вас материалов на русском языке и выслать вам их. Вы убедитесь, что ваш покорный слуга обязан был бы подать в суд, например, на Малгобекскую городскую газету. В ней одни оскорбления в мой адрес. А какие письма мы получаем? Это, конечно, влияет не самым лучшим образом.

Т. Муталиев. А резолюцию майского митинга в г. Орджоникидзе, опубликованную в вашей газете «Адамон цадис» читали? В ней говорится, что ингуши открыли против Красной Армии второй фронт, стреляли в спины доблестным бойцам Красной Армии.

Р. Бзаров. Ну, я такого не помню дословно.

T. Муталнев. Ну вот, вы не помните, а я помню почти дословно.

Ведущий. А есть ли смысл давать такие резолюции в газете?

Р. Бзаров. Эта резолюция была опубликована постольку, поскольку были опубликованы все резолюции ингушских митингов.

Т. Муталиев. Какие были там оскорбления в адрес осетинского народа, назовите конкретно?

М. Мужухоев. Поскольку наш разговор идет к концу, хотелось бы вот о чем сказать. Очень сожалею, что в нашей беседе не участвовал Владимир Александрович Кузнецов. Хотел бы объясниться с ним по некоторым вопросам. Например, у меня вызывает возражение первая же строка статьи-справки, под которой стоит и его подпись. А начинается она с алан-осетин. Я не помню ни одной работы, в которой Владимир Александрович писал «алано-осетины». Уверен, что он знает: аланы не есть осетины. Осетины это аланы плюс кавказский субстрат. Я бы спросил у Владимира Александровича, как можно отрицать этот факт, как можно игнорировать кавказский элемент формирования осетинского этноса? Опирался ли он при этом на данные письменных источников, языка, топонимика, фольклора, этнографии, археологии, антропологии?

Хотел бы поспорить с Кузнецовым и по поводу его утверждения о том, что предки ингушей в период татаро-монгольского нашествия в ХШ веке жили только в труднодоступных горах и на равнинных землях, которые являются исторической территорией осетинского народа. Ведь знает же, Владимир Александрович, что это не соответствует исторической действительности, дезинформирует неподготовленных читателей. Зная о том, что он так раньше не писал , я бы спросил его: «Где вы пишете правду?»

Мы могли бы с ним поговорить об этногенезе осетин в связи с территорией расселения вайнахов в прошлом — еще в кобанскую эпоху, до ираноязычных алан. Словом, если бы сегодня здесь присутствовал Владимир Александрович, мы нашли бы немало тем для разговора. Но самое главное это тема, связанная с ответственностью историка. В чьих бы интересах это ни было, нельзя поступаться правдой.

Р. Бзаров. Я хотел бы поблагодарить за интересные предложения, я воспринимаю их с большим удовлетворением. По праву младшего я выхожу вперед, если трудная дорога. Я хочу сделать заявление: прошу снять все, что я говорил и оставить вот что: я считаю, крайне вредно обсуждать в периодической печати исторические вопросы, прямо затрагивающие острые политические и территориальные проблемы. Политические проблемы не могут быть решены на основе исторических аргументов. Я отрицаю появление таких публикаций в прессе.

А. Вацуев. Я согласен на мораторий в том случае, если мы ответим на ваши публикации или же вы признаете свою неправоту. Создана уникальная ситуация. Серия публикаций с вашей стороны по существу остается безответной. Вы высказали все, что хотели, исказив при этом историю, и призываете нас молчать, С помощью ваших публикаций сформировано неправильное общественное мнение, а нам, выходит, уготована роль пассивных наблюдателей?

М. Мужухоев. Я хочу внести такое предложение: давайте обменяемся учеными, чтобы прочитали цикл лекций по этим вопросам на аналогичных кафедрах, Люди не все понимают, не все осваивают, у вас материал есть, и у нас он есть. Давайте обменяемся и посмотрим, как аудитория будет воспринимать.

З. Сагутонов (зав. идеологическим отделом «Социалистической Осетии»). Совместная работа необходима, выступать надо, соблюдая объективность…